s02e07 — Lie to Me

Ок, а как? В серии про Ангела нам показывают, что укушенный должен выпить кровь вампира. Вы правда думаете, что всем тем, которых Баффи сторожит на кладбище пока они вылезут из могил, вампиры давали выпить своей крови?

Или же укушенному нужно умереть и тогда он становится вампиром? Я уже на пятом сезоне, однако вразумительного разъяснения от сериала так и не получила.

@EyeOfTheRaven: укушеный становится вампиром только в двух случаях:
1. Он пил кровь кусавшего вампира (и то, похоже, что ему всё равно после этого надо умереть).
2. Он умер, после того, как вампир его кусал. Но если крови выпито слишком много, он просто останется трупом. Именно поэтому не все жерты вампиров в Баффи становятся вампирами.

@id185073937: эмм, а откуда второй вариант? Вампиры почти всегда тут досуха выпивают, столько не обращаются, сколько они пьют.

@EyeOfTheRaven: в первой же серии во втором диалоге с Джайлзом Баффи подробно объясняет, как именно вампиры обращают. "Чтобы сделать из тебя вампира, они должны выпить из тебя кровь, затем ты пьёшь их кровь. Обычно они просто убивают".
Так что, да, всем этим свежачкам с кладбища другие вампиры давали свою кровь. Они это для развлечения иногда делают, мы видели.

@MrsChimodanova: ну я же и сказал: если выпили слишком много, то остаёшься трупом.

@MrsChimodanova: второй вариант тоже работает. Вспомните серию с проверкой способностей Баффи. В третьем сезоне. Где её лишили на время способностей истребительницы. Там вампир в смирительной рубашке обратил одного из своих надзирателей. Что, он кровь ему свою давал пить? - Нет. Он ему в горло просто вцепился и выпил достаточно, чтобы тот умер. А когда тот обратился, он ещё прокомментировал, что рад, что тот всё-таки обратился, а то тот пролежал уже столько долго, что этот уже начал бояться, что выпил слишком много. По-моему тот же новообращённый и выпустил его из рубашки и именно так тот и выбрался, верно? Я уже не помню точно. Помню, что тот смог надорвать рубашку, чтобы можно было схватить того надзирателя, когда он будет давать очередную таблетку.

@MrsChimodanova честно говоря как-то сомнительно. Насколько опять же помню по превращениям Ангела и Спайка, после питья крови они сразу превращаются в вампиров. Но вампиры с кладбища очевидно были мертвы по несколько дней (ну пока в морге валялись, пока их похоронили - это всё минимум дня три занимает, а то и больше). Ну понятное дело, что это все-таки мои придирки, но спасибо за объяснение)

@id185073937: СПОЙЛЕРЫ вся ветка аккуратно



Проверила ту серию: как он этого надзирателя обращал, вообще не показали. Вампир его за горло схватил, конец сцены. В следующей парниша валяется на полу, вампир облизывает пальцы, довольный. Про "боялся, что слишком много выпил" можно и так интерпретировать, что он например мог умереть раньше, чем ему крови вампирской дали.
По-вашему получается, что от любого укуса можно обратиться. Я как-то больше словам Баффи доверяю, хз.

@EyeOfTheRaven: не сразу они обратились, Ангел тоже до похорон дождался, нам показывали, как он из могилы вылезал. Спайк тоже говорил, что вылезал из гроба.
В Ангеле во 2 сезоне был момент, когда упоминалось, что разное время между смертью и обращением, бывает мало, бывает много.
Баффи пару раз в морге вампиров убивала, разок сразу после вскрытия, иногда уже в гробу, но ещё не закопанных.

@MrsChimodanova: как он "мог умереть раньше, чем ему крови дали"? 😄 Если бы он умер раньше, он не смог бы проглотить ту кровь, что ему давали. Тот упырь чётко сказал, что боялся, что выпил слишком много. Там он уже освобождённый был на тот момент или нет? Или его обращённый освободил? Я просто не помню. Потому что он только одну руку смог освободить, чтобы схватить надзирателя. Как бы он с одной рукой и кровь пил, и себе рану сделал, и тому в глотку свою кровь залил? Повспоминайте по сериалу: там дохрена было случаев, когда очень маловероятно мог быть какой-то обмен кровью. Например где-то в седьмом сезоне они истребляли бабку, которая в гробу, в ретуальном бюро уже лежала. Кому, интересно, могло понадобиться обмениваться кровью с бабкой и намеренно её обращать? Сколько таких случаев, которые можно объяснить просто случайным обращением. Не выпил всю кровь, оставил слишком много, по какой-то причине (например спугнул кто в процессе), результат - новый, нежелательный вампир. Ну прям, как у нас с детьми! 😄 А вот обмен кровью они как раз делают с теми, кого намеренно хотят обратить. Чтобы уже наверняка.

@id185073937: ну так я к тому и веду, что мб проглотить не смог?
Не был он освобождённым, только рука высвободил, и ею же этого надзирателя схватил. Схватил за шею, кстати, так что можно тут ещё и вопросом, как он вообще его перехватил для укуса, задаться.
Не, ну теория интересная, конечно, но я предпочту канону довериться, уж извините. А канон устами Баффи говорит иное. Мне несложно поверить, что вампиры на приколе обращают кого ни попадя.

@MrsChimodanova: ок, тогда приведём ещё один пример "следования канонам" в этом сериале. Вот, например, Баффи вечно повторяла (как и многие с ней), что при обращении человек умирает, а вместо него в тело вселяется демон, который присваивает воспоминания умершего. И что мы видим в одной из серий "Ангела"? Баба актриса напоила Ангела магическим зельем (на самом деле фейковым), которое типа должно было забрать его душу. В итоге Ангел превращается в Анджелуса, что его команде аж приходится сбрасывать его в шахту лифта, чтобы вырубить. Потом приходит в себя уже Ангел, а не Анджелус. Так в чём прикол? А в том (как объяснил сам автор фейкового зелья), что Ангел поверил, что зелье настоящее и на самовнушении "потерял душу". О чём это говорит? - Что все эти россказни про демона, заменяющего умершего человека - это туфта полная, которую люди придумали, чтобы легче было убивать своих бывших родичей. А на самом деле, человек, обращённый в вампира, просто теряет способность к эмпатии + приобретает инстинкты хищника и зависимость от крови. Иными словами - превращается в психопата с суперспособностями. А, так называемый ретуал "проклятия душой" ни что иное, как включение магическим образом эмпатии снова. Только так можно объяснить и трюк с временной бездушностью Ангела и "обретение души" Спайком. Короче говоря, не надо воспринимать сказанное персонажами за канон. Они зачастую сами не соображают, что говорят.

@Sternenreich:
То есть по-вашему магическое включение эмпатии более правдоподобно, чем потеря и возвращение души? Ну не знаю, но это опять же ваши домыслы только. Позже, в 4 сезоне, из Ангела опять душу высасывали и в коробчонке хранили, это как объяснить?
Актриса та хотела Ангела "расслабить" и подмешала ему наркоты, от чего его так и развезло. Анжелус в Ангеле всегда, никуда не девается, он и без трюка с наркотой периодически ведёт себя ну оооочень похоже (см. все его запугивания, один в один, или его эскапада с Дарлой во втором сезоне, когда он уволил всех). Я бы скорее сказала, что наркота просто "вырубила" Ангела магически, оставив Анжелуса у руля (Честно говоря, хэд у меня вообще другой, но он на то и хэд, как что оставлю его при себе).
Персонажи, конечно, зачастую фигню говорят, и врут, да и всякое бывает, но инфа про душу, как и про необходимость выпить крови сира для обращения, никогда не опровергалась и сказана была экспертами в этом. Так что это ваши хэдканоны, что я уважаю, безусловно, и сама имею множество, но не надо их за канон выдавать.

@MrsChimodanova: ну, либо создатели сами не очень следуют своим канонам (как это часто бывает и с кино,и с играми), либо обмен кровью это не единственный способ. Вспомните сколько в сериале случаев, мало подходящих под объяснение с обменом.
Да и что подразумевается создателями под душой? Они когда-нибудь говорили? Вот был Спайк без души, влюбился в Баффи. Прошёл через ритаул и получил душу и что получается? Демона, влюблённого в Баффи, заменила душа человека, которая до этого отсутствовала где-то 200 лет, летая где-то в потусторонних мирах, и тут она возвращается в своё родное тело и тут же тоже влюбляется в Баффи, как будто наследуя личность Спайка? И почему-то "душа", в обеих случаях Спайка и Ангела, начинает мучаться угрызениями совести за совершённые в прошлом дела? Хотя, спрашивается, чего бы ей за это мучаться, если фактически это не она всё делала, а демон, который обладал её телом всё это время? И если бы всё действительно работало так, как это сказано, то какой, спрашивается, Спайку-демону был бы смысл возвращать душу, если после этого его в теле заменит душа (то есть оригинальный владелец. Тот Вильям поэт, который умер после обращения в вампира и отправился на тот свет), а он - демон, больше никогда Баффи не увидит, и с ней взаимодействовать не сможет? Он же не просто так хотел себе "душу вернуть", а чтобы попытаться таким образом вернуть себе Баффи. Чё, он, получается, для другого чела надрывался всё это время, чтобы ему Баффи преподнести? Нет же, конечно! Просто под душой, в Баффи подразумивается часть личности человека, отвечающая за эмпатию и совесть, а не душа в смысле "бестелесная личность", как это подразумивается в религиях. Просто всё это сверху приправлено "магической мишурой".

@MrsChimodanova: И, если уж говорить про чьи-то слова, то вообще, в таких случаях, надо опираться не на слова персонажей произведения, а на его авторов. Вот это хоть как-то можно защитывать в канон. Да и то, зачастую авторы сами наплетут столько, что сами не знают как это потом логически объяснить. Как это ярким образом получилось с "каноном" во вселенной Фоллаута. Однажды, давным-давно, разраб, от нехрен делать, придумал идею про эксперименты в каждом убежище, что теперь разрабы десятилетиями тужаться, чтобы придать хоть какое-то логичное обоснование этому бреду. И сами же это не отрицают)

@Sternenreich: ну честно скажу, не помню случаев, которые не подходили бы.
С душой: это не так работает. Демон, который делает вампира вампиром, никуда не девается. Если бы он исчезал, наверное, Ангел и Спайк людьми бы стали с душой, ну или умерли бы - можно сколько угодно спекулировать, в сериале такого примера нам не показали. Душа сосуществует с демоном, "демон с душой", "вампир с душой" - основное описание Ангела весь сериал. Доказательства - следующая серия (демон внутри Ангела убил Айгона или как-там-его, призванного Джайлзом), опять же то, что демон оставался в Ангеле, когда душу из него выкидывало.
Совестью мучается, потому что воспоминания от первого лица, ну и можно пересмотреть 7 сезон и послушать, что Спайк говорит про то, как душа его жжёт и прочее. Напрямую нам не говорили, почему, но общий посыл - душа даёт вампирам моральные ориентиры, и они понимают, сколько зла совершили.
Опять же, 4 сезон Ангела, душа в коробочке (или колбочке, не помню) - это как объяснить? Вполне себе отдельная некая сущность мёртвого человека. Можно много всего вокруг напридумывать, но к обсуждаемым сериалам это отношения иметь не будет.

@Sternenreich: ну, тут мы явно не сойдёмся, потому что я придерживаюсь концепции смерти автора и для меня сказанное внутри сериала, персонажами, перевешивает слова любого из создателей.

@MrsChimodanova: наш спор это как спор учёного и верующего. Я вам привожу логические доводы и объяснения, а вы мне веру в догму/канон. То, что вы называете каноном (при том, где доказательство, что этот "канон" существует за пределами вашей головы?) порождает логические парадоксы. Я же даю логическое объяснение, которое всё расставляет на свои места и не противоречит само себе. Вы сами вчитайтесь в то, что вы пишите. Вы же сами себя опровергаете и мимоходом подтверждаете мои слова!
Смысл не в том, что демон куда-то девается, а в том, что больше не управляет телом. Зачем бы Спайк-демон загонял бы себя в такую ситауцию? Вы же сами, своими словами говорите, что: "душа даёт вампирам моральные ориентиры, и они понимают, сколько зла совершили". Вы о душе говорите, как о части личности, а не как о отдельной личности. Почему это вдруг душа-личность, после возвращения в собственное тело, не может его контроллировать, а это продолжает делать демон, но при этом чувствующий чьи-то чужие угрызения совести? С одной стороны у вас Ангел с душой - это человек, с телом одержимым демоном и он об этом демоне говорит так, как будто это сущность, которая в нём сидит, но при этом рулит телом Ангел-человек (Ангел-душа). С другой стороны у вас Спайк получается демоном с телом, "одержимым" душой, и в этом случае уже демон говорит о душе, как о некой сущности, угрызения совести которой он чувствует, но при этом "за рулём" по ходу остаётся демон (раз он о душе говорит в третьем лице, так же как Ангел о демоне говорит в третьем лице. Вы же это приводите как аргумент?). Всё это какое-то натягивание совы на глобус, в попытках защитить какой-то "канон". Моё же объяснение всё логически развязывает - все эти "демоны" и "души" это лишь метафоры.

@MrsChimodanova: Вернее одержимость демоном может и есть (и это источник мистической силы вампира), но это получается как тело, одержимое демоном, но оригинал остаётся внутри, просто "теряет душу" - способность к эмпатии. Тогда логические парадоксы не появляются. Откуда "душа" в сосуде? Да просто это же мистический сериал! Они с таким же успехом могли это выставить как заключение в сосуде части души (личности) и ни у кого не возникло бы вопросов! В Сайлент Хилле человека вообще на два человека разделили и автор спокойно с этим жил и не парился.

@MrsChimodanova: опять вы тут сами себе противоречите! Вы говорите "придерживаюсь концепции автора" и тут же говорите, что слова персонажа превалируют над словами создателя! 🤦🏻‍♂️ А кто этого персонажа создал и слова ему в рот вложил? Только создатели персонажа, сценария, режиссёр, могут говорить о том, что подразумивалось в том или ином моменте! И то, зачастую автор что-то там набросает "на коленке", не удосужившись это как следует логически обдумать, а потом фаны десятилетиями срутся между собой в поисках логических объяснений того, что он там наваял, пытаясь разрешить все эти логические парадоксы, которые он своей халтурой насоздавал, а ему самому приходится либо делать загадочный вид, типа "истинный смысл есть, но я вам его не скажу", либо же самому присоединяться к фанатам и самому выдумывать такие же несуразные объяснения, в попытке "залатать собственные дыры")

@Sternenreich: ну и конечно, учёный тут вы. Я легко это перевернуть могу, но аналогия всё равно не аргумент. Я оперирую не "догмой", а фактами, в сериале увиденными, ничего не сочиняю, можете пересмотреть моменты, на которые я ссылаюсь.
О душе Спайка я говорю так, как он сам о ней говорил - "она внутри меня", "нехватающая часть", "она только жжёт и всё". Говорил именно так, будто он демон, а душа - что-то инородное. Заче он в такую ситуацию себя поставил, он тоже говорил (хоть и не вполне прямо, в полубреду). Он не думал, что будет так больно. Хотел измениться.
Ангел же как раз про демона говорит, как про нечто, живущее внутри него. Так что это не мои выдумки тоже. Если хотите, можете сказать, что логики нет, или может то, что они по-разному души получили, повлияло, если вам угодно.
Души и демоны, естественно, метафоры, я с этим не спорю, просто речь не о том. Я говорю о том, как работает магия и вампиры внутри сериала. Так-то тут куда ни плюнь - метафора или ещё какое средство выразительности. Не отменяет того, что у некоторых конкретных вампиров есть душа.

Конечно, могли бы и часть личности в сосуд заключить, но только заключили-то душу. Внутри сериале это неоспоримая реальность. И на глобус метафоры эта сова не налазит) Если хотите, могу другую подкинуть - Спайка-то что тогда жжёт? Эмпатия? Он себя резал, и глубоко, от этой боли. Зачем?
Сайлент Хилл тут вообще при чём? Мы вроде Баффи обсуждали, Сайлент Хилл предлагаю оставить для комментариев под ним.

@Sternenreich: я сказала, "придерживаюсь концепции _смерти_ автора". Это немного другое. Погуглите. Противоречия тут нет. Сериал рассматриваю как завершённое произведение, авторы которого всё, что хотели, сказали посредством персонажей, сценария и тд и тп, и дополнительные комментарии от них не нужны.

@MrsChimodanova: "она внутри меня", "нехватающая ЧАСТЬ", "она только жжёт и всё".
Как раз таки он тут говорит об этом всём, как о части себя, а не как о какой-то отдельной сущности/личности внутри него! 😄 То есть вы опять подтверждаете мои слова, приводя аргументы, якобы им противоречащие!
Естественно Ангел говорит о демоне в себе, и он может воспринимать его, как что-то реальное, но и человек может также рассуждать о "демоне" внутри себя, даже как о чём-то реальном. 🤷🏻‍♂️ Вопрос в том, что именно называется "демоном" или "душой"? Вот Аня стала Анянкой и таким образом стала демоном мести. Анджелус (Свен при жизни, насколько я помню) стал вампиром и таким образом стал демоном (технически мертвецом, одержимым демоном), но кто сказал, что этот демон, которым одержимо это тело, это не он сам? Анянка же стала демоном и никто не говорил, что это не она, а демон вместо неё её заменил. На словах персонажи что угодно могут говорить, но они лишь персонажи. Откуда тебе знать, что они реально знают, что говорят? Откуда Баффи вообще знала про всю эту фигню с душами? Потому что ей так сказали смотрители. Где доказательство, что это не просто трюк, чтобы истребительницам было морально проще истреблять вампиров? Смотрители им никогда не врали? 😄
Спайк вернул себе способность к эмпатии. Эмпатия порождает угрызения совести. "Душой" в сериале называют ту часть личности, которая отвечает за эмпатию. В сосуд заключили часть личности или способность, если хотите. Точно также, как могли показать такое же магическое похищение способностей истребительницы и у вас бы это вопросов не вызвало. Потому что это мистический, подростковый сериал! 😁 Просто моё объяснение логически всё расставляет на свои места.

@MrsChimodanova: "Сериал рассматриваю как завершённое произведение, авторы которого всё, что хотели, сказали посредством персонажей, сценария и тд и тп, и дополнительные комментарии от них не нужны".
Ну что за бред?! 🤦🏻‍♂️🤷🏻‍♂️ Только создатель произведения может по-настоящему знать, чего он хотел сказать и таким образом знать, смог он это всё в произведении сказать или нет. И то, что вы, заместо создателя берётесь утверждать, что здесь канон, а что нет, говорит лишь о том, что вы реально верите в то, что понимаете произведение на уровне его создателя, что берёте на себя его роль в утверждении канона. Это как апостолы, утверждающие, что каждый из них лучше понял учение Христа, чем остальные апостолы. Поэтому я и сравнил наш спор с религией.
Моя позиция в том, что жизнь учит не доверять словам, а смотреть на факты. И кто бы там что не говорил, а если реальный ход вещей противоречит словам, значит это слова неправдивые, а не факты. Вот это позиция взрослого человека. Поэтому я и опираюсь не на то, что там кто в сериале говорил, а на факты, которые в сериале показаны. Вот на фактах из сериала логическая картина выстраивается. На словах из сериала - нет. Значит где правда? - В фактах.
Либо правда лишь в том, что создатели не относились к сериалу настолько серьёзно, чтобы сделать лор в нём логичным (и это тоже в сериале неоднократно заметно), так как для них это всего лишь детское произведение, а мы тут из-за него срёмся не по-детски. 😁😄 Такое часто бывает с произведениями, которые стали культовыми. А виноваты создатели и слишком серьёзно относящиеся к произведению фанаты. 😁

@Sternenreich:
"Откуда Баффи вообще знала про всю эту фигню с душами? Потому что ей так сказали смотрители. Где доказательство, что это не просто трюк" - вы плодите сущности. А где доказательство, что это не сон собаки? Что Баффи не придумала Санидейл и всё, что происходило, потому что сошла с ума в 15 лет? Нет доказательств, как и нет доказательств обратного, откуда вообще такое предположение? Чтобы увязать ваше ах-такое-стройное объяснение, якобы расставляющее всё по своим местам?

"человек может также рассуждать о "демоне" внутри себя, даже как о чём-то реальном"
Может. Но Ангел говорил о вполне конкретной сущности, которая делает его вампиром.

"Анянка же стала демоном и никто не говорил, что это не она, а демон вместо неё её заменил"
Аня демон возмездия, как они работают в плане души, информации нет. В любом случае, диалог у нас о вампирах.

"Спайк вернул себе способность к эмпатии."
Всё ещё не объясняет ни что он такое вырезать из груди пытался (угрызения совести?), ни как он умудрялся испытывать эмпатию к Дрю, Баффи, Дон, Таре, Уиллоу и далее по списку до того, как получил душу.
И откуда у нас тогда такие персонажи, как Уоррен, например.

@Sternenreich:
"вы, заместо создателя берётесь утверждать, что здесь канон,"
Естественно сериал это канон для сериала, о чём вообще речь? В богословии не сильна, но тут в фд это обычно аксиома. Какое, извините меня, учение Христа, мы говорим о подростковом сериале 90х. А вы, что ли, не берётесь утверждать "заместо создателя", когда говорите, что душа = эмпатия? Создатель буквально словами персонажей проговорил другое, о чём я вам и говорю, но мои ссылки на конкретные сцены это "может, трюк", а ваши, значит, логичные объяснения? Очень удобно получается. Для вас.
Вы почитайте, для начала, про смерть автора, потом уже опровергайте этот подход.

"Моя позиция в том, что жизнь учит не доверять словам, а смотреть на факты."
Я так и поняла. Вы оперируете фактами - тем, что вам кажется логичным или нет. Я оперирую словами - тем, что говорили персонажи в экспозиции и как они реагировали на те или иные события.
Всё сходится.

@Sternenreich:
"создатели не относились к сериалу настолько серьёзно, чтобы сделать лор в нём логичным"
Создатели относились к сериалу достаточно серьёзно, чтобы не ставить лор во главу угла. И это тоже довольно заметно.
Лор, действительно, местами сам себе противоречит, не говоря уже о многочисленных ретконах и просто ляпах. Тем не менее, как раз на обсуждаемые нами вопросы ответы были даны, и весьма конкретные, и я не вижу смысла плодить без надобности сущности.
Вам нравится ваше "логическое" объяснение - пожалуйста, флаг вам в руки. Но не надо утверждать, что оно единственно верное, а остальные так, выдумки слишком серьёзно относящихся к произведению фанатов.

@MrsChimodanova: 1. Доказательства опираются на фактах, показанных в сериале, а не на чьих-то словах. Например, Баффи также слышала, что вампиры боятся чеснока и однажды обвешала им комнату, но в сериале так и не было показано, правда это или нет. Откуда она про это знала? Из легенд (сама же говорила, что не в курсе, действует это или нет). Но откуда она могла знать про души? Точно также - только из чьих-то слов (она тогда даже Ангела не встретила ещё). А вы её слова приводите, как аргумент. Якобы "автор её словами". Ну так "автор же мёртв"! Так тогда это именно вы должны исходить не из того, что там вложил автор, а из того, что факты в сериале говорят о происходящем. Так что, получается, это именно я придерживаюсь этой концепции! 😁
2. А вот меня вполне конкретная сущность делает человеком! Есть в этом противоречие? Могу я о ней говорить в третьем лице? Вот и Ангел - демон с душой. Или перефразировать - хищник, способный к эмпатии.
3. Некоторые люди пытаются мурявьёв из под кожи вырезать. Муравьи тоже существуют?
А вот Тед Банди когда-то работал в службе поддержки и даже спас не одного человека от самоубийства. Испытывал ли он к ним эмпатию? 🤔 А.Х.У. Е.Г.О.З.Н.А.Е.Т.

@MrsChimodanova: я даю логичное объяснение тем сценам, что вы приводите, и от этого исчезают противоречия, которые эти сцены порождают.
"Смерть автора" просто подчёркивает и так очевидную вещь - что произведения можно интерпретировать. Но тут главное какой вопрос ставить. Если "что хотел сказать автор?", то смысл, вложенный автором, конечно же существует. Если "как я вижу смысл произведения?", то соответственно тут ты волен сам всё понапридумывать. Но это всё актуально, когда речь идёт о замысле, идее, смысле. Мы же, с вами, обсуждаем не замысел или смысл, а механику устройства мира в этом произведении. А тут вам не сюрреализм, тут ответ может быть только один и это не вопрос интерпретаций замыслов и подтекста, а о конкретной механике. Есть ли в Баффиверсе земное притяжение? - Есть. Мы это знаем, потому что его видим. А если Баффи начнёт утверждать, что его нет? Тоже будете говорить, что его нет и "устами героя говорит автор" (который к тому же ещё и умер😁)?

@MrsChimodanova: а вот ещё прекрасный пример: когда Дарла была беременна, она тоже начала испытывать эмпатию! У неё что, тоже душа при этом появилась? Она говорила, что так на неё влияет ребёнок, внутри неё. Ну так что, это его душа тогда в неё вселилась и при этом оставалась и в своём теле тоже? Тоже проделки души? Интересное в этом сериале отношение к слову "душа", вы не находите?
А разгадка проста - ребёнок в утробе вызвал в Дарле материнский инстинкт. Это было настолько сильно, что даже вернуло ей на время эмпатию. От того она и покончила с собой, потому что боялась, что когда ребёнок из неё выйдет, у неё это всё "отомрёт" обратно и она его убьёт. 🤷🏻‍♂️ Чё там с душой? Она уже теперь и на расстоянии тоже действует? "И себе и людям"! Мистический Bluetooth, так сказать! 🤣

@Sternenreich:
Слова, сказанные в сериале, для нас, как для зрителей, являются фактами. У всего, что говорят персонажи, есть цель. В данном случае цель - краткий экскурс для нас, как работают вампиры в Баффи. Это никогда не было опровергнуто => это факт.
Ещё один момент былв финале 3го сезона. Ангел кусает Баффи, чтобы излечиться от яда. В больнице, когда его спрашивают, не обратится ли она теперь, он отвечает: "Нет, она не пила мою кровь". Не "нет, она не пила кровь и я выпил недостаточно". Только первое. Хотя он выпил настолько много, что она чуть не умерла от кровопотери.
Этот вопрос считаю закрытым.

@Sternenreich:
И снова про душу. Про муравьёв - окей, аргумент убедительный, Спайк у нас действительно на тот момент не в себе. Не будем засчитывать.
Но что там по эмпатии? Есть она у Спайка или нет? Вы утверждаете, что нет, потому что, получается, "вернул душу" = "вернул эмпатию", так? А до этого что было? Про Теда Банди я ничего не знаю, он мне не интересен, но Спайка-то я видела. На экране, крупными планами. С эмоциями, которые сочувствие показывают, и всё такое. Дон он зачем защищал в начале 6 сезона, в межсезонье, Баффи когда мертва? "Х его знает"? Не очень убедительно, извините.

Дарла персонаж вообще интересный, она и с душой (человеком) была хладнокровной сукой. (Материнского инстинкта, кстати, не существует, но ладно, не буду придираться к терминам). Отношение к душам в сериале, и правда, интересное, и я не могу не признать, что на уровне подтекста это всегда метафоры к чему-то очень человеческому, как раскаяние или любовь. Но это не отменяет буквальный смысл показанного в рамках лора.
Опять же напоминаю про баночку с душой из 4 сезона ангела.

@Sternenreich:
"Тоже будете говорить, что его нет и "устами героя говорит автор" (который к тому же ещё и умер😁)?"
Это очень, наверное, смешно, когда не понимаешь, о чём говоришь. Я веселья не разделяю, увы. Автор же "умер" только после того, как произведение создал, ну. А не до. То есть что-то имел ввиду, какой-то смысл вкладывал. И я не про пресловутые синие занавески говорю (хотя и про них тоже), а про гораздо более простую вещь, про механику сторителлинга.

"Есть ли в Баффиверсе земное притяжение? - Есть. Мы это знаем, потому что его видим".
Ну а в чём тогда вопрос, души мы тоже видим. Значит, они есть.

@MrsChimodanova: "Только первое. Хотя он выпил настолько много, что она чуть не умерла от кровопотери". Поэтому и не нужно было уточнять этот момент, ведь она осталась жива. Поэтому единственный вариант, почему она всё ещё могла стать вампиром - это обмен кровью. Именно поэтому он и уточнил этот момент.
А как насчёт момента в 4-с сезоне, где учёный говорит, что "всегда знал, что оборотни обращаются без помощи луны"? Тоже правда, потому что персонаж так сказал?

@MrsChimodanova: так чё там по Дарле с ребёнком?
Мы тут с вами обсуждаем, что именно в "Баффи" называется душой. Вы топите за буквальное трактование слова, а я за метафорическое. Вы слышали когда-нибудь выражение "человек без души"? Что, тоже буквально подразумивется, что у него нет души, а только мёртвый труп? В таком же значении это используется и в Баффи, хоть судя по всему некоторые персонажи возможно и воспринимают это буквально. А также Баффи это фентези, поэтому не материальные вещи здесь могут отображаться в виде магических. Помните, как истребительницы получили свой "дар"? Так чё там, Баффи выходит тоже одержимая демоном?

@MrsChimodanova: смысл про Тедда Банди в том, что он маньяк-психопат, как и вампиры в Баффи. При этом он вёл отношения с девушкой, которые могли закончиться свадьбой, он помогал суицидникам. Или вот Ричард Рамирес например, убил кучу народа, но почему-то отпустил девочку, потому что пожалел. Психопаты склонны на какие-то проблески эмоций. Так же способны любить, но по-своему, "по-психопатски". Вот Дрю, наприпер, любит Спайка? А Спайк, будучи вампиром без души, любил свою мать? Вспомните 7 сезон.

@MrsChimodanova: и ещё раз про "баночку". В первую истребительницу вселили силы (=способности) демонов, от того она стала истребительницей и этот "дар" начал передоваться "по наследству". То есть буквально способности демонов вселили в неё в виде чёрной тучки. Точно так же, как способность к состраданию/эмпатию вселили в виде магического света в баночку Потому что это ФЕНТЕЗИ. Здесь точно так же с памятью можно поступать. Вспомните сезон, где Виллоу напортачила и все забыли, кто они такие. Как потом к ним память вернулась, помните? Как это визуально было показано?
А как голоса у всех пропали серию помните? Куда эти голоса делись, помните?

@MrsChimodanova: ещё раз про вампира в смирительной рубашке: вы хотите сказать, что он одной рукой держал охранника, пил его кровь, потом её же себе прокусил и как-то одной, прокушенной рукой его держал и заставлял пить из этой же руки его кровь? Или вливал в рот бессознательному? В любом случае, вы видели где-нибудь следы крови на губах у охранника или лице? Вся эта схема звучит как бред. Особенно в моменте попытки её практической реализации. Слишком много в Баффи моментов, где объяснение с обменом кровью звучит натянуто.

@Sternenreich:
"А как насчёт момента в 4-с сезоне, где учёный говорит, что "всегда знал, что оборотни обращаются без помощи луны"? Тоже правда, потому что персонаж так сказал?"
Мы контекст будем учитывать или как? В первой серии - экспозиция, установление правил, по которым играет сериал. Это _не было_ опровергнуто никогда, хотя были и сомнительные моменты.
Ваш пример - насмешка над незнанием Инитиативы буквально ничего. Они не знали про Истребительницу, пытались поместить Уиллоу под карантин "вдруг её обратили", хотя она была жива и даже не укушена (Спайк её пытался укусить когда с чипом), и тут продолжение этой серии. Вы блин смеётесь что ли с такими примерами.

"Вы слышали когда-нибудь выражение "человек без души"? Что, тоже буквально подразумивется, что у него нет души, а только мёртвый труп?"
В реальности никто никогда души у людей не видел, в отличие от баффи. Мы видели их как буквально объект, 4 сезон ангела (бутылочка), 4 сезон баффи (Кэти, соседка-демон, высасывала их неё душу, которые выглядела ну _точно так же_, как и субстанция в бутылочке), опять же глазки у вампирюк обоих светились каждый раз, как им души восстанавливали (это косвенно, согласна, можно списать на магических эффект. хотя опять же _схожий_).

"А также Баффи это фентези, поэтому не материальные вещи здесь могут отображаться в виде магических."
В чём тут аргумент? Про материальность души речи не было, только про её существование.

"Помните, как истребительницы получили свой "дар"? Так чё там, Баффи выходит тоже одержимая демоном?"
Если помню правильно, то в Баффи силы демона, не буквально демон.

"Вы топите за буквальное трактование слова, а я за метафорическое."
Ну, не совсем. Я топлю за то, что метафоры там для зрителей только, а для персонажей души буквальны. И ваши все мысли вполне имеют право на существование, но для зрителей только.

@Sternenreich:
"вампиры ... способны любить, но по-своему, "по-психопатски". "
Ой, ну тут я тоже полемику могу развести. Все люди по-разному любят, любовь вообще весьма философское понятие, который каждый расшифровывает кто во что горазд.
Но возвращаясь к теме. Всё-таки у Спайка, получается, есть эмоции? И эмпатия? В чём тогда смысл "включения" её через получение души (господь, а зачем столько слоёв у этой конструкции, объясните мне заодно), если она (эмпатия) _уже есть_?

"про вампира в смирительной рубашке"
Вы пересмотрите эту сцену: он бедного наблюдателя за шею всей лапой схватил, от плеча до подбородка. Если вам кажется сомнительным, что он так вот одной рукой его съел + накормил, объясните мне, как он сквозь свою же руку его вообще прокусил. Потому что места для укуса там буквально нет.
И честное слово, диалог по десятому кругу пошёл. Я уже писала про этого парня то же самое несколько комментариев назад.

"Потому что это ФЕНТЕЗИ"
Если это ФЕНТЕЗИ, то чем вас не устраивает даденое вам объяснение про душу? Зачем утверждать, что это эмпатия? Меня вот не устраивает мысль про эмпатию, потому что она там и у Спайка есть, и у Дрю, и у Хармони (5 сезон ангела). Для меня душа в баффивёрсе она скорее про моральный компас, про понимание, что плохо а что хорошо. Потому что эмпатия в плане понимания чужих эмоций даже у Анжелуса есть, а уж вот кто натуральный психопат.

"так чё там по Дарле с ребёнком?"
Ладно, если вы настаиваете. Буквальное объяснение, данное сериалом: в Дарле в тот момент есть душа - не её собственная, но тем не менее. Связь между младенцем в утробе и матерью это ну никак не "на расстоянии". Ребёнок буквально часть её тела на тот момент.
Заодно на мой вопрос ответьте: почему она будучи человеком была такой сукой? Она там парня-актёра убила чисто чтобы Ангела подставить, если что.

@Sternenreich:
"Вспомните сезон, где Виллоу напортачила и все забыли, кто они такие. Как потом к ним память вернулась, помните? Как это визуально было показано?"
В чём пойнт? Что разные магические эффекты зачастую показаны, как светящиеся штуки? Окей, тут не поспоришь. Что это доказывает? У нас буквально есть _нечто_, превращающее Анжелуса в Ангела (и наоборот, если оно извлечено). Как это сочетается с вашим изначальным тейком, что эмпатия была "включена"?

@MrsChimodanova: так смысл и в том, что в Баффи буквально неоднократно показана возможность отбирать или наделять разными способностями или возможностями тех или иных персонажей! Истребительницам дали силы демонов, у жителей Санидейла забрали способность говорить, Виллоу забрала память у друзей. И всё это в виде магических эффектов. Поэтому аргумент, что "душа" как-то показана в сериале с помощью визуальных эффектов не доказывает, что её надо воспринимать буквально. Вы просто взяли за аксиому, что только слова персонажей надо воспринимать, как канон или объяснения всего, что происходит в сериале, а на события наплевать и если они противоречат словам персонажей, значит надо на них забить. А также взяли за аксиому, что автор (который у вас кот Шрёдингера и он "живой", когда вам это выгодно) доносил смысл сериала только диалогами персонажей. Но это лишь ваше убеждение. Как в жизни, так и в произведениях, глупо полагаться только на слова людей. Нет никаких оснований считать, что автор пытается раскрыть лор именно словами персонажей. Я, например, тоже могу написать сценарий, где персонажи всё будут объяснять по-своему, а факты в сюжете будут этому противоречить, но "в слух" это опровергаться нигде не будет, и буду потешаться над фанатами, которые будут топить за слова персонажей, как за канон. Потому что надо уметь анализировать информацию, а не пологаться на чьи-то слова, "написанные на заборе". В произведениях смысл может доноситься в целом, а не только репликами героев. Глупо брать во внимание только реплики. Я вам показал, почему не стоит брать за обоснование канона реплики героев сериала. Потому что тогда это не соотносится с тем, что в сериале показано и это порождает логические противоречия. Зато, если смотреть на всё вместе, то получается другое объяснение, которое развязывает эти противоречия.

@MrsChimodanova: "Как это сочетается с вашим изначальным тейком, что эмпатия была "включена"?"
Смысл объяснения с помощью психопатии заключается в том, что в случае с психопатией эмпатия она не как бы "не работает", в буквальном смысле, а эта способность недоразвита или (в случае с вампирами в Баффи) "подавлена". И здесь, как и в случае с остальными "высокими" чувствами, речь идёт о том, что могут быть какие-то своеобразные проблески в той или иной (зачастую извращённой) форме. В Баффи, с вампирами, мы наблюдаем точно такую-же картину. Спайк настолько любил свою мать, что даже став вампиром "без души" это не смогло полностью подавить эту любовь, которая всё равно как-то выражалась в нём после обращения. Эд Гейн, например, коллекционировал части тел и делал себе маски из человеческих лиц, но при этом был привязан к своей матери. Одно другому не мешало, как говорится. Эмпатия это не только способность понимать эмоции (на это способны и психопаты), а способность их разделять, сопереживать. Именно поэтому "с душой" вампиры начинают раскаиваться в содеянном - потому что им становиться жаль своих жертв. А что такое хорошо или плохо Энджелус прекрасно понимал и так (как и все психопаты прекрасно понимают). Просто в одном случае ему на это насрать ("без души"), а в другом нет ("с душой"). Психопаты прекрасно понимают, что считается хорошим, а что плохим, просто им на это наплевать.

@Sternenreich:
"в Баффи буквально неоднократно показана возможность отбирать или наделять разными способностями или возможностями"
Как это подтверждает, что души в буквальном смысле в сериале нет? Почему мы можем наделить способностью говорить, а душой не можем? Память, отнятую у скубисов, мы значит можем считать буквально, а душа это непременно метафора?

"Вы просто взяли за аксиому, что только слова персонажей надо воспринимать, как канон или объяснения всего, что происходит в сериале, а на события наплевать"
Вы меня через слово читаете? Я привожу в пример бутылочку, Кэти, эмоции на лице Спайка (да, там есть сопереживание тоже), ту же Дарлу-человека и других людей, которые по определению сериала имеют душу, но эмпатию что-то не выказывают. Далеко не только слова.

"А также взяли за аксиому, что автор (который у вас кот Шрёдингера и он "живой", когда вам это выгодно) доносил смысл сериала только диалогами персонажей."
А давайте вы перечитаете мои предыдущие комментарии и избавите меня от необходимости повторяться?

"другое объяснение ... развязывает эти противоречия".
Ну наверное не все, раз у меня к вам столько вопросов, мм? В вашем объяснении дыр не меньше, так что необходимости в нём нет.

Душа в сериале очень объёмное понятие, включающее в себя дофига всего и использующееся для многочисленных метафор. Для каждого вампира она буквально означает разное (например, Дарла раскаяния в своих прежних поступках что-то не проявляла, в отличие от Ангела и Спайка). Урезать её до эмпатии - воровать кучу других смыслов.

@Sternenreich:
"Я, например, тоже могу написать сценарий, где персонажи всё будут объяснять по-своему, а факты в сюжете будут этому противоречить, но "в слух" это опровергаться нигде не будет."
Да-да, я знаю, этот приём называется "ненадёжный рассказчик", вы его не изобрели. В Баффи он если и используется, то редко, я вот так сходу не могу примеров привести. В любом случае, у подобного приёма есть цель, как и у любого другого. Какую цель преследует последовательный обман нас - по вашему мнению - относительно механизма превращения в вампира?
Или называние эмпатии душой? Почему так и не сказать - эмпатия, если имелось ввиду именно это?

@MrsChimodanova: окей, вспомнила пару примеров.
Fool for love, 7 эпизод 5 сезона, Спайк рассказывает Баффи о своей жизни и обращение в вампира. Он говорит "я всегда был плохим", и следом нам показывают очаровательного Вильяма-поэта, сочиняющего стихи для девушки.
Storyteller, эпизод про Эндрю в 7 сезоне, 16, кажется. Эндрю - классический пример ненадёжного рассказчика, и сериал нам это изо всех сил демонстрирует (Эндрю рассказывает одну и ту же историю с разными финалами буквально несколько раз подряд).
Видите разницу? У приёма есть цель. А у вас получается, что ну вот они просто так нам наврали, чтобы наврать. Сценарии так не работают.

@MrsChimodanova: "Как это подтверждает, что души в буквальном смысле в сериале нет?"
Этот аргумент использовался для того, чтобы показать, что визуальному отображению в сериале может подвергаться что угодно, поэтому это не может считаться доказательством существования души в классическом понимании этого слова. Вы же именно это использовали, как аргумент её буквального существования.
"Дарлу-человека и других людей, которые по определению сериала имеют душу, но эмпатию что-то не выказывают. "
Предмет нашего спора заключается в том, трактовать ли слово "душа" в его классическом смысле (как бестелесную личность человека) или как слово, которым называют способность сопереживать и сострадать. Поэтому, если у Дарлы изначально не была сильно развита эта способность, то и магическое обретение души бы ей ничего не дало. Ну или по крайней мере, может только чуть-чуть, если она изначально, при жизни уже не была психопаткой. Тут в любом случае, если и трактовать "душу" буквально, то опять же, для Дарлы это ничего бы не поменяло, так как в таком случае вернуло бы в тело её бывшего владельца, который и так, сам по себе был не добрее вампира. Иными словами обращение в вампира подавляет эмпатию, но у Дарлы там и так особо подавлять было нечего. А вот если бы в сериале ей "вернули душу" и она бы начала испытывать угрызения совести, вот тогда это бы ещё больше подтвердило, что авторы подразумевают под этим словом именно способность сопереживать и жалеть, только для них "душа" это некая магическая способность, не привязанная к изначальной личности обладателя, и опять же - не его буквальная, бестелесная личность. Иначе бы возвращение души/Дарлы в собственное тело особо ничего бы не поменяло. Понимаете логику?

@MrsChimodanova: в данном случае, авторы были намерены показать враньё персонажа, поэтому показали правду сразу. В случае с тем, как персонажи объясняют своё понимание мира в котором живут, 100% уверенность может быть лишь в том, что они так это понимают, но это не может на 100% значить, что таким образом автор объяснял зрителю лор сериала. Тут два варианта: либо автор передаёт суть с помощью цельной картины и тогда надо смотреть на всё, а не только на слова персонажей, и если с ними возникает противоречие, то смотреть на картину в целом, и делать выводы из того, что нам эта картина говорит. Либо автор просто не особо следит за логичностью тех концепций, что выстраивает, или просто меняет их на ходу. Допустим вначале ему казалось, что лучше придумать концепцию души, как чего-то буквального, а потом он решил, что это не совсем подходит (сценарно или в драматургическом плане например) и лучше несколько изменить это в менее буквальное трактование, и это в итоге породило противоречия между словами героев в начале сериала и тем, что мы видим по ходу его сюжета. А внятно объяснить или отобразить изменение этой концепции просто не посчитали нужным, так как это "всего лишь молодёжный сериал". Яркий пример это концепция убежищ в Fallout. Сначала просто ошибки персонала убежищ, а в итоге переросло в эксперименты в каждом из них, что породило эту проблему, когда они так и не могут внятно эту концепцию обосновать. Пример Фоллаута для того, чтобы показать, как это бывает, при создании художественных произведений.

@Sternenreich:
"визуальному отображению в сериале может подвергаться что угодно, поэтому это не может считаться доказательством существования души в классическом понимании этого слова."
Но ведь и память, и голоса существовали вполне себе буквально, и отняты были буквально, как и возвращены. Почему с душой это не работает? Во всех случаях есть как буквальное толкование понятия, так и метафорическое.

"Поэтому, если у Дарлы изначально не была сильно развита эта способность, то и магическое обретение души бы ей ничего не дало. "
Супер! Это объясняет нам хладнокровную суку-Дарлу. А так же объясняет внезапно мягкую рыдающую Дарлу, которая убила себя, чтобы не перестать любить своего ребёнка. У мелкого другая душа! Более сострадательная. Невинная, может, но это уже мои толкования.

@Sternenreich:
Возвращаясь к вопросу обращения в вампира: да, ненадёжный рассказчик легко может играться в долгую. Баффи - не тот случай. Про необходимость выпить кровь сира повторяется из раза в раз, разными персонажами, как самими вампирами, так и теми, кто на них охотится, в разных ситуациях. Показывается тоже, раз слова для вас не аргумент. Это что же, нас весь сериал пытаются задурить? Зачем? У этого обмана нет никакого разрешения.
Если вам проще думать, что есть ещё какой-то способ обращения - флаг вам в руки. Кто я такая, чтобы мешать чужим хэдам? Сама сижу, обложившись ими, и фф пишу и много чего ещё. Просто не надо утверждать, что это канон, и всё.

"Либо автор просто не особо следит за логичностью тех концепций, что выстраивает, или просто меняет их на ходу. "
Бинго. В баффи консистентность лора не на первом месте. Баффи в первую очередь про драму, про юмор, потом уже где-то в конце списка про лор. Взять хотя бы тот факт, что скорость распыления вампира напрямую зависит от его важности для сюжета (или от того есть ли у него шутка в запасе).
Это не отменяет того, что душа как концепт в сериале существует. Просто говорит о том, что концепт этот гибкий, и используется по-разному. Вы же хотите выстроить стройный лор там, где его изначально не было. Флаг вам в руки, опять же, но каноном это вашу теорию не делает)

@MrsChimodanova: "Но ведь и память, и голоса существовали вполне себе буквально, и отняты были буквально, как и возвращены. Почему с душой это не работает?"
Смысл в том, что данные моменты показывают, что способности вполне могут отображаться в сериале визуально, а значит отображение манипуляций с "душой" не доказывает, что это именно буквально душа, в классическом смысле.
"А так же объясняет внезапно мягкую рыдающую Дарлу, которая убила себя, чтобы не перестать любить своего ребёнка".
Она убила себя, чтобы не убить его. Поскольку Дарла никогда не была показана в сериале беременным человеком, мы не можем судить об уровне её материнского инстинкта, а значит не можем утверждать, что она бы относилась к ребёнку в себе иначе, чем будучи вампиром. Посудите сами: почему это вампир чувствует в своём теле душу ребёнка и при этом ещё и подвергается её воздействию, НО при этом живая, человеческая мать, эту душу не чувствует и её воздействию не подвергается? Почему только на вампира это действует? Ведь бессердечная мать это аналог бездушного вампира (в данной ситуации). Поэтому логичней было бы объяснить, что ребёнок, будучи в её лоне, разбудил в Дарле материнский инстинкт (так же, как он бы это сделал, если бы она была жива) и причина здесь именно в самой Дарле - что хоть она и была сукой сама по себе, но видать не настолько, чтобы наплевать на угрозу жизни собственному ребёнку. Поэтому её состояние (беременность) и повлияло на неё так. Точно так же, как обращение Спайка в вампира всё равно не лишило его любви, к своей матери. Потому что эта любовь была слишком сильна в нём и она не смогла быть полностью подавлена вампиризмом.

@MrsChimodanova: то, что вербально упоминался только один способ обращения в вампира, точно так же не является доказательством, что он действительно в сериале только один. Показанное в сериале показывает, что есть и второй, благодаря которому, обращение в вампира может произойти случайно, без воли на то "сира". Отсюдого и столько "спонтанных" вампиров по ходу всего сериала.
И раз вы преподносите реплики, как доказательство, то процитируйте, где говорится, что без обмена кровью обращение ну никак не возможно. Вот прям, чтобы формулировка и ситуация не оставляли простора для иных толкований. Фрагмент, где Ангел говорит, что Баффи не пила его кровь точно не подходит. Уже говорил почему.

@Sternenreich:
"отображение манипуляций с "душой" не доказывает, что это именно буквально душа, в классическом смысле."
Это доказывает, что эмпатия не была "подавлена вампиризмом", как вы утверждаете, а что существует некая субстанция, сущность, _нечто_, которое извлекается/возвращается обратно. В сериале это нечто называют душой, вы можете её хоть чёртом лысым обозвать, канон от этого не изменится.

"процитируйте, где говорится, что без обмена кровью обращение ну никак не возможно"
1 сезон 1 серия. "- Он восстанет? - Нет. Он просто мёртв. - Как ты можешь быть уверена? - Чтобы сделать из тебя вампира, они должны выпить твою кровь, затем ты должен выпить их кровь."
Вы издеваетесь? С этого начался наш диалог!
Баффи уверена, что мальчик не восстанет. Если есть другой способ, откуда у неё эта уверенность? Она судмедэксперт с опытом измерения, сколько точно выпили крови и нет ли шанса, что там всё-таки ну точно нисколько не осталось для воскрешения?

Вот эта последняя часть нашего разговора вообще уже бред напоминает. Бремя доказательства лежит на утверждающем, я не могу доказать, что чего-то не существует. Это не упоминалось, упоминалось иное (обратное), но я должна найти вам цитату, где ваши фантазии опровергаются словами персонажей, которые о них никогда не слышали и не подозревали? Вы мне тогда докажите, пожалуйста, что вокруг Земли не летает чайник, а я вас внимательно послушаю.

@Sternenreich:
Вернёмся к многострадальной Дарле.

"если у Дарлы изначально не была сильно развита эта способность (сопереживать и сострадать), то и магическое обретение души бы ей ничего не дало."
"Поэтому логичней было бы объяснить, что ребёнок, будучи в её лоне, разбудил в Дарле материнский инстинкт"

Магическое обретение души, по-вашему, ничего бы ей не дало. То ли дело материнский инстинкт (которого не существует)! А чем это считается логичнее, чем дословное толкование сериальной версии?
Давайте ещё раз, по пунктам:
- вы предполагаете, что у Дарлы эмпатии либо нет, либо она недоразвита.
- тем не менее, "материнский инстинкт" в ней пробудил то, чего нет и никогда не было. Прям в вампирше, прошу заметить. То есть, даже то, чего особо не было, ещё дополнительно "подавлено", следуя вашей логике. А что такое этот ваш "материнский инстинкт" в таком случае, позвольте полюбопытствовать?

"её состояние (беременность) и повлияло на неё так. Точно так же, как обращение Спайка в вампира всё равно не лишило его любви, к своей матери."
Точно так же? Вы уверены? Ситуации абсолютно разные со всех сторон. Спайк был новообращённым, и мать свою буквально убил (дважды). Оба раза из любви, прошу заметить. Довольно типично-вампирское поведение, как по мне, в его личном стиле.
Дарла младенца ненавидела большую часть беременности, практически до самых родов. Она пыталась от него избавиться, убить (она об этом говорит). В конце концов что-то в ней изменилось и она убила уже себя, чтобы он выжил. Как раз где-то в районе того, как в ней душа оказалась!

"если бы в сериале ей "вернули душу" и она бы начала испытывать угрызения совести, вот тогда это бы ещё больше подтвердило, что авторы подразумевают под этим словом именно способность сопереживать и жалеть"
И вот этот момент. Дарла с душой как раз-таки противоречит этому утверждению! Получается, не всем вампирам душа даёт эмпатию. Мб всё-таки душа более сложное понятие, м?

@MrsChimodanova: "Это доказывает, что эмпатия не была "подавлена вампиризмом", как вы утверждаете, а что существует некая субстанция, сущность, _нечто_, которое извлекается/возвращается обратно. В сериале это нечто называют душой, вы можете её хоть чёртом лысым обозвать, канон от этого не изменится".
Так же, как существует некая чёрная субстанция, которую ввели в первую истребительницу, чтобы наделить её силами демонов. Это буквально показывает, что силы или способности могут визуализироваться в сериале. А называть что угодно можно как угодно. Это ещё не говорит о том, что это название надо воспринимать буквально.
"Она судмедэксперт с опытом измерения, сколько точно выпили крови и нет ли шанса, что там всё-таки ну точно нисколько не осталось для воскрешения?"
Она шестнадцатилетняя девочка, которую только недавно обучили и у которой ещё совсем мало опыта. Единственный труп, что я помню в первой серии, это тот парень, которого вначале, в школе, убила Дарла. С таким же успехом можно спрашивать, а откуда Баффи могла быть так уверена, что ему уж точно ну никак не устраивали обмен кровью? Это просто её предположение, в котором она уверена, потому что ей ШЕСТНАДЦАТЬ ЛЕТ (если не пятнадцать). В этом возрасте люди не сильно критично относятся к своим мыслям и словам. И даже, если наблюдатели не говорили ей ничего про иные способы, это ещё не значит, что их нет. Спросите у Джайлза, когда оборотни обращаются и он скажет: "Во время полнолуний". Но мы знаем, что есть исключения, как например Оз, и может быть иное. Это было показано в сериале, но никто заранее это не озвучивал. Точно также, как показывали неоднократно как люди становились вампирами, при этом не показывая никакого обмена кровью. Ярчайший пример - та же сцена с вампиром-психом в ящике.

@MrsChimodanova: а в какой момент там "появилась душа"? То есть душа то была ребёнка, но почему-то его душа не сразу на неё повлияла, а только под самый конец? Тут типа противоречий нет, да? Создатели сериала хотят сказать, что душа в ребёнке появляется только в момент рождения? А до этого, это просто овощь без души (читай "сознания")? Самой не смешно? 😆
Зато "биологическое" объяснение здесь более, чем подходит - чем больше срок беременности, тем больше влияния плода и гормонов на мать, соответственно больший эффект. Я, кстати, не утверждаю, что Дарла при жизни была психопаткой. Я же сказал, что мы не можем судить о её отношении к детям, так как при жизни их у неё не было. Зато биологическое объяснение прекрасно всё объясняет: меньший срок беременности - меньшему воздействию по времени подвергалась психика Дарлы. В конце-концов эффект достиг того пика, когда смог "разтормозить" то, что в Дарле было подавлено вампиризмом. К тому же кто вам сказал, что любовь к ребёнку у неё проснулась внезапно? Потому что она раньше об этом не заявляла? Люди (или вампиры) существа сложные. Они могут переживать внутри себя много чего и пытаться справляться с этим разными способами, так же как их поступки могут весьма противоречить сами себе или их внутренним переживаниям. Да даже кошки могут убивать своих котят, мотивируя это заботой о них, не говоря уже о противоречивости людей. А если вы только вчера на свет вылупились и вам типа ну никак не ведомо, что подразумивается под термином "материнский инстинкт", то вот вам, Википедию почитайте:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82

@Sternenreich:
Некую чёрную субстанцию тоже вполне конкретно обозвали, кстати. Как и души. "Это ещё не говорит о том, что это название надо воспринимать буквально."
А как это надо воспринимать? Это что, игра в метафорические карты? К чему плодить сущности?

"И даже, если наблюдатели не говорили ей ничего про иные способы, это ещё не значит, что их нет."
Их нет. В этом сериале, в баффивёрсе - нет. Вампиры говорят то же самое, раз наблюдателям и истребительницам вы не верите. Опять же, повторюсь, что у подобного обмана просто нет цели.
В сцене с вампиром-психом вообще даже как он кусает, не показано. Следуя вашей логике, он вообще силой мысли этого бедного наблюдателя мог обратить. А что? Нам же этого не показали! Там что угодно могло произойти!
Опять же, увиливаете от вопроса (уже который раз): как он вообще его укусил, если всю шею ему закрыл своими пальцами? Я вот думаю, он просто шею свернул, а потом прочитал заклинание. У нас есть и третий способ обращения!

@Sternenreich:
"А до этого, это просто овощь без души (читай "сознания")? Самой не смешно?"
Очень смешно! Не знаю, от чего больше - что вы "овощ" с мягким знаком написали или что вы считаете, что у нерождённого младенца есть сознание. Душа - может быть, вопрос богословский и спорный, тут я руки умываю. Но сознание?! Вы шутите, да? Он не овощ, он _плод_. У него нет сознания.

"Зато "биологическое" объяснение здесь более, чем подходит"
Биологическое объяснение в фэнтези-сериале? Вам самому не тошно? Следующим пунктом предлагаю выяснять, есть ли у вампиров гормоны и как они вобще вырабатываются, учитывая мёртвое... всё (нет).
В 17 веке у Дарлы не было детей, но тем не менее у нас было достаточно экранного времени с Дарлой-человеком, чтобы парой сообщений ранее вы заключили, что она близка к психопатии? Я ж вас в прошлом сообщении своём цитирую. Так что там у неё было "подавлено" и что "расторможено"?

"К тому же кто вам сказал, что любовь к ребёнку у неё проснулась внезапно?"
Ой, ну как удобно! Всё, что в вашу теорию не укладывается, просто враньё всех всегда! Красота, очень по-научному (вы ж себя с учёным сравнивали, верно?)! Ну наверное, раз слова для вас не аргумент, её поступки и попытки от ребёнка избавиться мне сказали, что любовь проснулась внезапно? Как и её слова, да.

@MrsChimodanova: я вам повторяю, что в сериале буквально показана, неоднократно, возможность визуального отображения и манипуляций с понятиями, такими как способности, силы, воспоминания. Поэтому это показывает, что в лоре сериала это возможно. А называть что-то можно как угодно. Это не даёт оснований трактовать название буквально.

"Вампиры говорят то же самое, раз наблюдателям и истребительницам вы не верите. Опять же, повторюсь, что у подобного обмана просто нет цели".

При чём здесь обман? Никто не говорит про обман. Просто про одно было проговорено в слух, про другое могли не упоминать, но показать, без объяснения. Почему вампир говорит: "А я уже начал бояться, что выпил слишком много"? Потому что, если человек умрёт от потери крови, то не станет вампиром? Так он и так умрёт, когда станет вампиром! В сериале это буквально подразумивется! Спайк в серии-мюзикле говорит, что у него не бьётся сердце. Так что все вампиры в Баффи мертвы. Ну так какая разница, умер человек до обращения или после? Значит, как минимум, в теле должен присутствовать определённый объям крови, чтобы обращение произошло.

"В сцене с вампиром-психом вообще даже как он кусает, не показано".

Вообще-то, когда хватаешь кого-то одной рукой за шею, то шея полностью закрывается только со стороны где четыре пальца, а где большой палец пространства куда больше. У нас же не клешни, как у крабов. 🤷🏻‍♂️

@MrsChimodanova:
"Очень смешно! Не знаю, от чего больше - что вы "овощ" с мягким знаком написали или что вы считаете, что у нерождённого младенца есть сознание".

Вы путаете сознание и САМОсознание. Плод может чувствовать, осязать, слышать, спать, двигаться. Это сознание.

"Биологическое объяснение в фэнтези-сериале? Вам самому не тошно? Следующим пунктом предлагаю выяснять, есть ли у вампиров гормоны и как они вобще вырабатываются, учитывая мёртвое... всё (нет)".

А кровь в телах героев сериала пульсирует за счёт магии? Законы физики действуют за счёт магии? Учёные (не "Инициатива") в лабораториях изучают законы магии? Гаджеты и машины у людей там работают за счёт магии? Значит можно приплетать и биологические объяснения, сплетая его с фентезийным лором сериала. СОБСТВЕННО КАК В СЕРИАЛЕ И ДЕЛАЕТСЯ. Как чип в мозгу Спайка функцианировал? За счёт магии узнавал, когда Спайк намеревается вредить живым существам, а когда нет? Конечно же за счёт магии, ведь это же фентези, верно? В фентези всё делается только за счёт магии! 🧌

"В 17 веке у Дарлы не было детей, но тем не менее у нас было достаточно экранного времени с Дарлой-человеком, чтобы парой сообщений ранее вы заключили, что она близка к психопатии?"

Я лишь предположил, какой она могла быть. Может была психопаткой, а может и нет. Может была социопаткой (а это другое). Так или иначе даже у психопатов бывают своеобразные исключения в отношении или поведении.

@MrsChimodanova:

"Ну наверное, раз слова для вас не аргумент, её поступки и попытки от ребёнка избавиться мне сказали, что любовь проснулась внезапно? Как и её слова, да."

Знал, что вы так ответите, поэтому знал, что придётся объяснять:

Пока воздействие на сознание Дарлы слабое, она злится на ребёнка, пытается от него избавиться. Постепенно в ней зарождается что-то, что чуждо её вампирскому естеству - любовь. И это её бесит ещё больше. От чего попытки избавиться. Но чем больше срок, тем сильнее чувство любви и тем яростнее идёт внутренняя борьба внутри сознания Дарлы. В конце концов, под конец срока, воздействие настолько большое, что "побеждает вампира внутри" неё и осознавая прямую угрозу жизни ребёнка от себя самой, любовь к нему перевешивает даже чувство самосохранения и Дарла принимает решение пожертвовать собой, боясь, что отношение к ребёнку изменится, когда он не будет на неё влиять, находясь у неё внутри (как и все дети влияют на своих матерей, находясь у них в лоне).

@Sternenreich:
Скажите честно - вам просто прикольно по сто раз одно и то же повторять, да?

"Это не даёт оснований трактовать название буквально."
Ответила выше.
"При чём здесь обман? Никто не говорит про обман."
Ответила выше.
"Почему вампир говорит: "А я уже начал бояться, что выпил слишком много"?"
Ответила выше.
"Значит, как минимум, в теле должен присутствовать определённый объям крови, чтобы обращение произошло."
Вы это выдумали. Кроме реплики этого единственного, вашего любимого, вампира, на это даже намёков нет. Алсо ответила выше.
"когда хватаешь кого-то одной рукой за шею, то шея полностью закрывается только со стороны где четыре пальца, а где большой палец пространства куда больше"
А вы этот момент всё-таки пересмотрите.

"Спайк в серии-мюзикле говорит, что у него не бьётся сердце. Так что все вампиры в Баффи мертвы."
И внезапно слова Спайка, что у него сердце не бьётся, стали аргументом за то, что все вампиры мертвы. А что там насчёт доверять только фактам?

"Плод может чувствовать, осязать, слышать, спать, двигаться."
Быстрый гугл показал, что с доказательством сознания у плода тоже всё не так однозначно.
Энивей, вернёмся обратно к душе. Вот это ваше поэтическое описание растущей в Дарле любви - оно как противоречит тому, что это происходит под воздействием души ребёнка? Вас само слово так корёжит или в чём проблема-то?

Вы же осознаёте, что наука в баффивёрсе очень условная, да? Вы же пытаетесь под уже существующее объяснение подвести какое-то своё. Если уж вы вспомнили учёных баффивёрса, то это как начать разбирать изобретения Фред, например, с точки зрения реальной науки. Может быть весело, но к сериалу имеет мало отношения.

@MrsChimodanova: "Вы это выдумали. Кроме реплики этого единственного, вашего любимого, вампира, на это даже намёков нет".
Какая логика у этой реплики? Что слишком малое колличество крови могло воспрепятствовать обращению в вампира. Или вы можете найти в этих словах другую логику? В этой сцене мы видим следующие факты: охранник был укушен, был мёртв, обратился в вампира. Что мы знаем наверняка? - Мёртвые могут обращаться в вампиров. Мы это хорошо знаем не только по этой сцене, а и по многим другим. Например в Баффи дохрена сцен, где вампиры либо вылазят из могилы, либо обращаются в гробу (примеры: одноклассница Баффи, убитая Анджелусом, во втором сезоне. Старая бабка, которая обратилась в гробу в 7-м сезоне. Вампир, обратившийся в морге, в пятом сезоне, будучи ещё и уже препарированным). Спрашивается: на кой х*р должно иметь значение наличие крови в теле, если тело всё равно умерло? Только, если бескровное тело не может обратиться в вампира. Сама по себе смерть не является препятствием для обращения (как я уже показал из примеров), значит тот вампир не имел ввиду, что боялся убить охранника, слишком его обескровив. Слова вампира в данном случае вполне годятся, в качестве довода, потому что в данном случае они не подразумивают подтекстов, а буквальны. Здесь не использованы термины, буквальность которых можно ставить под сомнение.
"И внезапно слова Спайка, что у него сердце не бьётся, стали аргументом за то, что все вампиры мертвы. А что там насчёт доверять только фактам?"
В данном случае всё просто: сердце либо бьётся, либо нет. По приведённым выше примерам, мы знаем, что вампиры в Баффи мертвы с точки зрения медицины. У них нет пульса и дыхания. Слова Спайка лишь озвучивают это. Здесь нет простора для толкований: либо да, либо нет. Либо бьётся, либо нет. В купе с фактами и словами Спайка, которому незачем врать и слова которого невозможно трактовать множеством иных способов, и делается такой очевидный вывод.

@Sternenreich:
"Какая логика у этой реплики?"
Мы с этого разговор начали, перечитайте просто.

"Здесь нет простора для толкований: либо да, либо нет."
Окей, я предполагала, что придётся объяснять, но надеялась, что вы и так поймёте. Мёртвость вампиров я под сомнение не ставлю, как и тот факт, что их сердца не бьются. Просто решила подчеркнуть забавный момент: вы приводите слова Спайка, как аргумент, хотя несколькими сообщениями выше упрекали меня в том, что я привожу слова персонажей в качестве доказательства.

И можно, пожалуйста, ответ про Дарлу? Я там что-то спрашивала буквально одно сообщение назад. Или признаёте поражение?

@MrsChimodanova: "Просто решила подчеркнуть забавный момент: вы приводите слова Спайка, как аргумент, хотя несколькими сообщениями выше упрекали меня в том, что я привожу слова персонажей в качестве доказательства".
В данном случае можно приводить слова Спайка по двум причинам:
1. Вопрос наличия кровообращения не подразумивает разности толкований. Оно либо есть, либо нет. И уж Спайк то точно знает, бьётся у него сердце или нет.
2. То, что вампиры клинически мертвы подтверждается разными фактами из сериала, а не только словами Спайка.
"И можно, пожалуйста, ответ про Дарлу? Я там что-то спрашивала буквально одно сообщение назад. Или признаёте поражение?"

@MrsChimodanova: Да, тут можно признать, что случай с Дарлой можно трактовать обеими способами, поэтому её случай не годится, как аргумент. Но есть и другие моменты, как например слова Энджелуса в серии "Невинность". Как он аргументирует то, что он не убил Баффи? Он говорит, что это слишком лёгкая участь для неё. Он хочет заставить её страдать самым ужасным образом, чтобы отомстить ей за то, что она заставила его почувствовать себя человеком. Почему он говорит об Ангеле, как о себе самом?

@MrsChimodanova: Будто Энджелус и Ангел это одна личность? Если бы Энджелус был отдельной личностью - демоном, а душа другой личностью - человеком Ангелом (или Свен, как его звали при жизни, насколько я помню), то как она могла заставить демона почувствовать себя человеком? При такой трактовке едиственное, что демон знает о бытие человеком это из воспоминаний бывшего "владельца" тела, но в таком случае, какая ему разница? Одними воспоминаниями больше, одними меньше. Ангел/Свен и до Баффи бывал человеком и что? При чём около ста лет в качестве "вампира с душой", когда он активно творил добро и без Баффи. Данная фраза логична только, если Энджелус отдаёт себе отчёт в том, что он с Ангелом это одна и та же личность. Один человек, а не две разные сущности и личности: демон и душа человека, делящие одно тело. Именно поэтому он воспринимает опыт отношений с Баффи, как что-то настолько личное и ему обидное. Что заставляет его стыдиться за самого себя. И не трудно заметить, что и в качестве Энджелуса он почему-то продолжает испытывать к Баффи сильную страсть, только теперь уже на вампирский манер. Почему это в Баффиверсе душа и демон в вампире вечно так тесно переплетаются, и в оба направления? Вампир Энджелус наследует любовь к Баффи от человеческой души Ангела/Свена, как и человеческая душа Вильям почему-то наследует любовь к Баффи от вампира Спайка (при чём сразу, как будто человек Вильям был всегда, всё это время в теле Спайка и никуда и не уходил. Без истории развития отношений, а просто раз и - я тоже тебя люблю!).

@Sternenreich: Ангела звали Лиам (видимо сокращение от Уильяма?)

Если это так, то у Спайка и Ангела одинаковые имена при жизни, до обращения в вампиров.

@detraque: ого, интересно спустя 20 лет узнать такой маленький, но интересный факт👍

@EyeOfTheRaven: в Википедии написано <3 и в Ангеле скорее всего пару раз было, потому что помню этот факт еще до чтения вики)

@S1S13AF7: я думаю речь шла о том, что Уилл мальчиков стесняется)

@tevladka: Видимо это будет позже, т.к. прошлое Спайка пока вообще не раскрывалось.

Последний раз сериал смотрела в детстве, практически ничего не помню по сюжету, что будет дальше)

@tevladka: вампиры = психопаты. Душа - это поэтическая метафора. Психопаты тоже могут любить, но по "психопатски".

Не знаю, насколько согласна со сравнением с психопатами, но у вампиром действительно все по своему, нет смысла равнять с людьми и их чувствами.